1991-1997 arasında Ermenistan Cumhurbaşkanı Levon Ter Petrosyan’ın kıdemli danışmanı, Dışişleri Bakanı’nın başyardımcısı ve Ulusal Güvenlik Konseyi Sekreteri olarak görev yapan Gerard J. Libaridian, “Ermenistan Türkiye İlişkileri” başlıklı kitabının Türkçe yayınlanması vesilesiyle İstanbul’a geldi. 17 Mayıs'ta Hrant Dink Vakfı Havak Salonu’nda bir söyleşiye de katılan Libaridian’a sorularımızı yönelttik. Hayli kapsamlı bu söyleşinin ilk bölümünü yayınlıyoruz. İkinci bölüm bir sonraki hafta.


Sizce neden Ermenistan - Türkiye ilişkilerinin normalleşme süreci yavaş ilerliyor? Bu sürecin tam olarak hangi noktasındayız?

Bence genel olarak her iki taraf da anlaşmaya hazır. Normalleşmenin önünde gerçek bir engel yok. Ermenistan ve Türkiye'nin tutumu ile ilgili olumlu düşünüyorum. Bugün iki yıl öncesine göre bile Türkiye, Ermenistan ile ilişkilerine kendi açısından daha olumlu bakıyor. Türkiye-Azerbaycan ilişkileri bakarsak, orada liderler arasında kişisel ilişkiler var, etnik bağlar ve stratejik hale gelmiş bağlar var. Enerji meseleleri ve diğerleri gibi.
Genel olarak 1993 Nisan'ından beri faaliyete geçmek Karabağ meselesine bağlıydı. 1992 yazında Ermenistan’a geldiler ve bir protokol hazırlayacağımızı kararlaştırdık. Bundan ben sorumlu idim. Ekim 1992'de Türkiye’ye geldim. Şubat'a kadar üç kez Türkiye’yi ziyaret ettim. Protokolü hazırlamıştık, bir cümle dışında, imzalanıp ilişkilerimiz normalleşecekti. O zamanlar bir mesele vardı ve onu da çözecektik. Ben öyle düşünüyorum. Ama Karabağ meselesi biraz ağırlaştı ve Laçin'den çıkan Ermeni güçleri Kelbecer'i alınca Türkiye bunun biraz fazla olduğunu söyledi.
Başbakan Demirel o sırada müzakerelere devam edemeyeceğini açıkladı. O zamanlar Türkiye Ermenistan'a günlük 800 ton Avrupa buğdayın taşınmasına izin veriyordu. Bütün kış Ermenistan bununla yaşadı. Yani bu Türk buğdayı değildi, Türkiye geçişi kabul etti. Çünkü önceden Abhazya'dan trenle geliyordu. Orada savaş başladı, tren çalışmıyordu, o nedenle biz rica ettik ve Türkiye bu yolu sağladı ve kendi buharlı trenleriyle Gümrü'ye kadar buğdayı getiriyordu. Sonra Türkiye hükümeti Karabağ meselesine angaje oldu. Ve Karabağ meselesi 2020’de Ermeniler için kötü bir şekilde sonuçlandığında Türkiye artık sorun kalmadığını söyledi. Ama Azerbaycan başka talepler koymaya başladı ve Türkiye buna razı oldu. Yani aslında Türkiye, Ermenistan ile politikasını büyük oranda Bakü'ye teslim etmiştir. Bu gerçektir ve kendileri de bunun gerçek olduğunu biliyorlar. Aliyev ve hükümeti, Türkiye'nin herhangi bir adım atmasına yönelik işaret olmaması için süreci çok dikkatli bir şekilde takip ediyor. Baskı yapıyor ve vaatlerde bulunuyorlar.

Peki şimdi? 

Sınırı açmaktan bahsedildi, köprü onarıldı, sınırın yabancı vatandaşlar için açılacağı, diplomatlar için açılacağı ve benzeri konularda konuşuluyor. Şimdi Bakü'ye bağlı. Maalesef gelecekte bir şeyin değişip değişmeyeceğini bilmiyorum. Bugünlerde bütün dünyada sadece belirsizlik değil, aynı zamanda öngörülemezlik var. Zor bir durum. En yetkin uzmanlar bile ne olabileceği sorularına yanıt veremiyor. Türkiye ve Azerbaycan hükümetleri arasında Gazze ile ilgili anlaşmazlıklar olduğunu gördük. Aliyev şimdi konuşurken Türkiye'nin savaşta ne kadar yardım ettiğini anmıyor ve bu Türkiye için bu incitici. Buna insanlar dikkat etmiyor, ama öyle. Önceden bahsederdi, ama son birkaç yılda yok. Türkiye'nin yardımı olmadan Azerbaycan'ın 2020'de savaşı kazanacağını iddia etmek zor.

Ermenistan'ın politikası doğrudur. Bazen bu veya şu adımı taktiksel olarak doğru ya da yanlış olarak eleştirebilirsiniz. Ama genel olarak şunu söyleyebilirim ki 2020'den önce, yani savaştan önce Paşinyan, Serj Sarkisyan, Robert Koçaryan'ın yaptığı hataları yaptı. Anlaşmaya varmadılar ve maksimalist şeylerle konuştular. Hepsi, neden bir yere varıp yeni bir savaşı engelleyemedikleri konusunda sorumluluk taşıyor.

Eğer bölgede barış ve iyi komşuluk ilişkilerinin öneminden bahsediyorsak, Ermenistan, Azerbaycan ve Türkiye ilişkilerinde nasıl bir yol izlemeli?

Sanırım Ermenistan şu anda doğru bir dış politikaya sahip. Ermenistan, "Biz hazırız. Anlaşmanın tüm maddeleri üzerinde mutabakat sağlandı" diyor. Azerbaycan ise anlaşma dışı konular ortaya koyuyor En ciddi mesele, Ermenistan'ın güneyinde istedikleri o geçit. Ama bu bile bence çözülebilir bir konu. Sanırım şu anda Azerbaycan imzalamak istemiyor. Farklı sebeplerden dolayı ve bir kısmı da Ermenistan'la ilgili değil.
Bence Aliyev şu an imzalamak istemiyor, geçen yazdan bu yana pozisyonunu sertleştirdi. ABD'de Trump'ın seçileceğin

 gördüğünde. Trump'ın diktatörleri sevdiğini ve Aliyev'le demokratik Ermenistan'dan daha iyi anlaşacağını düşündü. Üstelik Azerbaycan kesinlikle daha önemli bir ülke. Yani bekleyip ‘Trump'ın gelmesini görelim’ dediler. Dolayısıyla  durum şu ki, Aliyev Ermenistan hakkında konuşup şartlar koyduğunda ve geciktirdiğinde, aslında Trump'la müzakere ediyor, Ermenistan'la değil. Bu benim açıklamam, başka açıklamalar da olabilir. Ama burada bir gerçeklik olduğunu düşünüyorum.

Bu bize ne anlatıyor, önümüzdeki dönem için? 

Bu doğruysa, büyük mücadele şu an hangi ülkenin Trump'a ulaşacağıdır. Ama Trump'ın kendisi büyük bir jeopolitikçi değil. Anlamıyor ve anlamak da istemiyor. Yaklaşımı çok daha sokak düzeyinde. Parayla ilgili. Ve her gün dünyadaki her gazetenin kendi adıyla başlamasını istemesiyle ilgili. Bu hastalıklı bir durum. Yani Papa öldü ve adam o gün tüm haberlerin Papa'nın ölümü olduğunu görüp, tüm başlıkları ele geçirmek için "Ben Papa olmalıyım" dedi. Bu normal değil. Bu adamı anlamak için siyasi kategoriler yetmez. Bu psikolojik bir durum ve Amerika ve dünya için çok zor ve tehlikeli bir şey.

Ermenistan'ın politikası doğrudur. Bazen bu veya şu adımı taktiksel olarak doğru ya da yanlış olarak eleştirebilirsiniz. Ama genel olarak şunu söyleyebilirim ki 2020'den önce, yani savaştan önce Paşinyan, Serj Sarkisyan, Robert Koçaryan'ın yaptığı hataları yaptı. Anlaşmaya varmadılar ve maksimalist şeylerle konuştular. Hepsi, neden yeni bir savaşı engelleyemedikleri konusunda sorumluluk taşıyor.

Ancak diğerlerinden farklı olarak Paşinyan 2020'den sonra bir şey öğrendi. Fark budur. Paşinyan hakkında olumlu ve olumsuz çok şey söylenebilir, ama bir şey var ki bu adam öğrendi. Bu dersi tarihten almalıydık ama almadık, Amerika'nın, Avrupa'nın, Fransa'nın, Rusya'nın sorunumuzu çözeceğini bekledik. Ya da onların bizim dostlarımız olduğuna inandık. Tarihimizde hiç dostumuz olmadı. Yani Ermenistan bağımsız olacaksa, Ermenistan'ın güvenliğini, emniyetini ancak bağımsız bir Ermenistan sağlayabilir. Bu da ancak komşularıyla dil bulmuşsa. Ve burada şu soru akla geliyor, Ermenistan istiyor ama diğerleri Türkiye ve Azerbaycan istiyor mu? 

İstiyor mu?

Benim cevabım şu: Türkiye ve Azerbaycan'ın söyledikleri ve yaptıkları tamamen bizim söylediğimizden bağımsız değil. Bu dinamik bir ilişki. Yani "Türkiye böyledir, Azerbaycan şöyledir, Türkler ve Azerbaycanlılar doğuştan böyledir" demek, sorumluluğu bizden alıp başkalarına yüklemek anlamına gelir.
Ama biz hatalar yaptık, 25 yıl boyunca yanlış politikalar izledik. Haydar Aliyev'in belirli tavizler vermeye hazır olduğunu biliyorum. Kendisi de söylüyordu bunu. Özerklik vermek hakkında. Oğlunun da başlangıçta böyle olduğunu biliyorum. 2003'te başkan olduğunda beni Bakü'ye davet etti ve üç buçuk saat konuştuk. "Ne tür bir özerklik verebilirim?" diye sordu. Bizim için kabul edilebilir ve onlar için kabul edilebilir olacak şekilde. Ama zamanla müzakereler bir yere varmadı. Oyun oynadılar. Koçaryan oyun oynadı. Çözme amacı yoktu. Bir çözümü vardı: Karabağ'ı almak ve Meğri'yi vermek. Bu ise Ermenistan'ı bir köye dönüştürürdü. Meğri olmadan Ermenistan bir köydür, başka bir şey değil. Ermenistan'ın önemi Meğri'dir. O ise Karabağ'ı almak için Meğri’yi vermeye hazırdı. Bunlar gerçekçi olmayan düşünceler. Öncelikle hiçbir başkanın veya liderin Ermenistan toprağını herhangi birine verme hakkı yoktur. Bu anayasanın temel bir ilkesidir. Yapamazsın.

Rusya ne tür bir rol üstlendi? 

2020 savaşında Rusya'nın ne yaptığını gördük. Daha önce bizim zamanımızda Azerbaycan’ın Ermenistan’a saldıracağı bir dönem oldu. Silahımız yoktu, mühimmat kalmamıştı, Rusya vermedi. Bunu baskı uygulamak için yaptı. Rusya her zaman bizi cebinde düşündü. Ve bunun için de bir şey vermesi gerekmiyor. Asıl meselesi ise Azerbaycan'dı. Azerbaycan'la olan ilişkileri için bizi her zaman satmaya hazırdı. Tarihte bizi sattı. 1827-1828'de Kafkasya'ya geldiğinde o zaman bir Ermeni vilayeti vardı. 1840'te burayı Erivan vilayetine çevirdi. Bunu Ermeni'nin coğrafi bir şeyi kalmasın diye yaptı. Böyle daha kolaydı. Yıllar içinde aynı hikaye yaşandı. 1921-23'te Karabağ'ı Azerbaycan'a verdi. Ben değildim, Çin de değildi, Rusya'ydı. Rusya kendi çıkarlarına göre hareket eder, şimdi Paşinyan yüzünden olduğunu söylüyorlar ama bu ciddi değil. Belki Putin, Paşinyan'ı sevmiyor olabilir, Paşinyan da Putin'i sevmiyor olabilir, ama 1997'deki iki taraflı anlaşma ülkeler arasında imzalandı, liderler arasında değil. Liderler ülkeleri adına imzaladılar. Ortak savunma beş ülke ittifakı, ülkeler tarafından imzalandı. Başkanlar, başbakanlar tarafından değil. Bu, Rusya'nın imzalanan hiçbir şeyi ciddiye almadığı anlamına gelir. Şimdi ona veya herhangi bir ülkeye güvenmek nasıl olur?

Peki Batı?

Batı'ya güvenmek daha tehlikelidir. Çünkü konuşurlar, bir şey yapmazlar. Tarihte de böyle. Laçin dokuz ay kapatıldı, kimse bir şey yapmadı, BM Güvenlik Konseyi'ndeki beş ülke de "Açılmalı" dedi, Azerbaycan "Bu sizin işiniz değil" dedi, onlar da bir şey yapmadılar. Bu zaten 9 Kasım ateşkes bildirgesinin ihlaliydi.
Sonra Azerbaycan (2023’te) saldırdı. Ateşkes olan bildirgeyi ihlal etti. Ama kimse bir şey yapmadı. Rusya oturup seyretti. Mesele şu ki Ermenistan'da iki tür anlayış var. Biri şu: Dışarıdan koruma olmadan bağımsız bir devlet olarak var olamayacağımız. Ve bu koruyucuları her zaman Hıristiyan devletlerden aradık. İran'a gidip ‘Bizi koru’ demedik. Rusya'ya, Avrupa'ya, Amerika'ya gittik. Bu bizim dini zihniyetimizden. En azından 18. yüzyıldan itibaren böyle: "Hıristiyan devletler gelecek, bizi kurtaracak." Bugün de bu zihniyette olanlar biraz da olsa var. Hay Tad (Ermeni Davası İnisiyatifi) bunun devamıdır. Amerika'da, Fransa'da lobicilik yapılır ama Çin'de, Japonya'da değil.
Yani biz o bölgede bağımsız bir devlet olarak yaşayabileceğimizi hayal edemiyoruz. Çünkü kuşatılmışız ve bizi yiyecekler. Bu bağımsız olmayacağın anlamına gelir. Rusya bizi korudu, biz bağımsızlığımızı ona verdik. Mesele sadece dış bağımsızlık değil, aynı zamanda Ermenistan'ın içeride ne tür bir devlet olacağı. Rusya bizi Sovyetler Birliği'ne kabul etti veya aldı. Bununla Ermenistan'ın güvenliğinin Rusya'ya bağlı olduğuna bizi ikna etti.

Bu durumda ne yapmalı? 

Ya bu ya da sonunda o zihinsel hapishaneden çıkmanın ve ne yapmamız gerektiğini söylemenin yolunu bulmalıyız. Kendimizi yabancının aracı, yabancının kuklası olarak sunduğumuz sürece, komşularımız da bizi düşman olarak görecektir. Sadece bu olduğunu söylemiyorum. Ama ilk nokta buydu. Bu dinamik bir ilişkidir. Biz bir şeyler yaptık, eğer yapmasaydık... Bir şeyler söyledik, eğer söylemeseydik... Daha kolay olurdu ve belki Haydar daha sonra da İlham Aliyev'le bazı anlaşmalara varabilirdik, özerklik olsun ama bağımsızlık olmasın gibi. Çünkü bu imkansız bir şeydi. Hiçbir ülke Karabağ'ın bağımsızlığını tanımamıştı. Tüm ülkeler tanısa bile Azerbaycan izin vermezdi. Ama biz maksimumun peşinden gittik. Sonunda Aliyev, "Tamam. Sonuç ne? Böyle devam etmesine izin veremem" dedi ve 20 küsur yıl sonra yeniden savaşa gitti. Yani düşünce şeklimizi nasıl değiştireceğimizi, komşularımızla geçinme olasılığını nasıl artıracağımızı öğrenmeliyiz. Azerbaycan'la geçinirsek, Türkiye ile sorun kalmaz.

Peki tarihten hangi dersi almalıyız ki aynı hataları tekrarlamayalım?

Bu sorular hakkında 50-60 yıldır düşünüyorum. Zaman içinde tarihi anlayışımı gözden geçirdim ve sorum şudur: Biz her zaman "Tarihten ders almalıyız" diyerek gurur duyarız. Fakat hangi dersi öğreneceğiz? 2020 savaşından hangi dersi öğrendik? Paşinyan, savaşa girmemesi gerektiğini öğrendi. Ve komşularla ilişkilerini değiştirmesi ve ortak bir dil bulması gerektiğini anladı. 
Başkaları bize yardım etmedi. Peki, bu kaç kere oldu? Ayestefanos’dan, Berlin Antlaşması'ndan beri aynı hikaye tekrarlanıyor. Khırimyan Hayrig giderken gazeteciler ona sordu: "Hayrig, sen Ermenice dışında dil bilmiyorsun, hangi dille konuşacaksın?" Şöyle cevap verdi: "Ben evrensel bir dille, gözyaşı diliyle konuşacağım."
Sen Avrupa'ya, emperyalist ülkelere gidip kendini kurban olarak göstermeye çalışıyorsun. Düşünsene bu nasıl bir diplomasidir ki, bugüne kadar "Bakın bize ne yaptılar" üzerine kurulu olsun. Bu diplomasi değil, bu lobiciliktir. Bu ağlayıp sızlanmaktır. Dolayısıyla, tarihimizi bu şekilde yazdığımızda aslında tarih yazmıyoruz, kurban hikayesi yazıyoruz. Şehitlik hikayeleri yazıyoruz. Ve bunun siyasetle alakası yoktur. Ne zamana kadar böyle devam edeceğiz? Bu Ermenistan'da 30 yıldır süren bir mücadeledir. Geri kalanlar detaydır. Gelecekteki Ermenistan'ı nasıl hayal ediyoruz? 

Nasıl hayal etmek gerekir? 

Bağımsız ve bu bölgeye mi ait olacak, yoksa sözde bize güvenlik veren ama bağımsızlık vermeyen birine mi bağlı kalacağız? Ve iç rejim konusunda, nasıl bir rejim istediğimize kendimiz mi karar vereceğiz? Tüm mücadelelerin arkasında bu mücadele var; ayrıca Rusya'yla yakınlaşmak isteyenler şunu da düşünüyor ki, eğer öyle olursa, iktidara kendileri gelecek.
Bence Paşinyan doğru yolda. Zihniyet hakkında konuşmaya çalışıyor. Bazen doğru şekilde konuşamıyor. Bazen açıklamayı bilmiyor. Ama gerçek doğrudur. O, düşünme sürecinin içinde. Bu meseleleri doğru görebilmek için.

“Sınır açılırsa tehdit algısı azalır”

Sizce Türkiye-Ermenistan sınırı açılırsa, bunun Ermenistan ekonomisi üzerinde ne tür etkileri olabilir?

Öncelikle sınırın açılması, ilişkilerin normalleştiği anlamına gelir. Bu, Ermenistan halkının zihninde Türkiye'nin doğrudan bir tehdit olduğu algısının azalması demektir. Bu temel bir konudur. Bugün muhalefette olan Taşnaklar, Koçaryan ve diğerleri, Türkiye'nin bir tehdit olduğunu söylüyorlar. Taşnaklar 1990-1991'de bağımsızlığa karşıydı. "Sovyetler Birliği'nden çıkarsak yarın gelip bizi katledecekler" diyorlardı. Tarih gösterdi ki bu doğru değil. Ama hala öğrenmemişler ve sürekli olarak Türkiye'nin gelip bizi katledeceğini iddia ediyorlar.
Bu duygu halkın içinde var. Türkiye'nin tehlike olduğunu söyleyenlerin mantığı, Türkiye'nin Azerbaycan'a yardım ettiği gerçeğine dayanıyor. Bu doğru. Türkiye ilk savaşta da dosttu ve yardım etti, ancak ikinci savaştaki kadar değil. İkinci savaşta büyük rol oynadı. Bu stratejik bir ilişkiye dönüştü.

Azerbaycan'ın alternatifi var, Türkiye'nin alternatifi var, bizim alternatifimiz yok. Yine tarihsel hatalar var ve bugün yaklaşık olarak yaptığımız şey budur. Türkiye durumunda, Sevr Antlaşması'nın 100. yıldönümünde Ermenistan Cumhurbaşkanı Armen Sarkisyan, ‘Sevr, Ermeni meselesinin çözümüdür’ dediğinde, ‘Bu adam bu kelimelerin ne anlama geldiği hakkında hiçbir fikre sahip değil’ diye düşünüp yazdım. ‘Türkiye'nin düşünce tarzında Ermeni meselesi nedir, Sevr nedir, bilmiyor’ dedim. Meseleyi bu şekilde koymak, Türkiye'ye karşı diplomatik savaş ilan etmek demektir. Sonra başbakan tam olarak aynı şeyi söylemedi, ama ‘Sevr önemli bir tarihi belgedir’ dedi. Ben Türk lider olsaydım, aynı şekilde okurdum: ‘Bunlar Sevr'i düşünerek Büyük Ermenistan'ı düşünüyorlar.’
Bundan üç gün sonra Türkiye Savunma Bakanı çıktı ve bir açıklama yaptı: "Artık kendimizi çatışmanın bir tarafı olarak görüyoruz." Yani taraflar kimdi? Azerbaycan, Ermenistan, Karabağ. Şimdi Türkiye "Ben tarafım" dedi. Ve bu açıklamayı insanlar anlamadı.
Ben 1 Eylül'de, bundan birkaç gün sonra bir makale yayınladım ve "Bunun ne anlama geldiğini anlamıyorsunuz" dedim. Ama o zaman bile Türkiye, Ermenistan'a karşı doğrudan bir şey yapmadı. Türkiye sadece Karabağ savaşıyla ilgili olarak Ermenistan'a karşı sınırda hiçbir adım atmadı. Dolayısıyla "Türk Türktür ve şunu yapacak, bunu yapacak..." mantığında olanlar, Türkiye'nin Karabağ meselesiyle ilgili  doğrudan Karabağ'a veya Ermenistan'a karşı hiçbir şey yapmadığı inceliğini görmüyorlar.

(DEVAM EDECEK)


1991-1997 arasında Ermenistan Cumhurbaşkanı Levon Ter Petrosyan’ın kıdemli danışmanı, Dışişleri Bakanı’nın başyardımcısı ve Ulusal Güvenlik Konseyi Sekreteri olarak görev yapan Gerard J. Libaridian “Ermenistan Türkiye İlişkileri” başlıklı kitabının Türkçe yayınlanması vesilesiyle İstanbul’daydı. Kendisiyle gerçekleştirdiğimiz kapsamlı röportajın ilk bölümünü geçen hafta yayınlamıştık. Bu hafta ikinci ve son bölümü yayınlıyoruz.

Mart ayında, Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan, Türkiye'den Ermenistan'a giden gazeteciler grubuyla bir röportaj yaptı.  Ben de Agos adına o grubun içindeydim. Paşinyan röportaj sırasında şunları söyledi: "Ermeni Soykırımı'nın uluslararası tanınması bugün dış politika önceliklerimiz arasında yer almıyor. Bizim gerçekliğimizde bunu inkâr etmek ya da bundan vazgeçmek imkansız, çünkü bu hepimiz için yadsınamaz bir gerçekliktir. Ama mesele bundan ibaret değil. Ermenistan'ın devlet çıkarlarına hizmet etmek için nerede ve nasıl odaklanmalıyız, tarihi gerçekler de dahil olmak üzere bildiğimiz gerçeklere nerede ve nasıl vurgu yapıp dayanalım?" Bu sözler hakkında görüşünüzü dinleyebilir miyiz?

Bizim söylediğimizle aynı şey. Biz biraz farklı şekilde söylerdik. "Soykırım tanınması sorunu dış politikanın temeli değildir" derdik. Diaspora için bunun en önemli mesele olduğunu biliyoruz. Ama diasporanın Ermenistan halkının korunması, sınırların korunması konusunda sorumluluğu yok. Diaspora binlerce genci savaşa göndermez. 2020’deki İkinci Karabağ savaşına diaspora Ermenisi katılmadı.

‘Sadece soykırımı tanıyan ülkelerle ilişkim olsun, ama tanımayanlarla olmasın.’ Bu bir düşünce tarzı değil, bir devletin düşünce tarzı da değil. Bir ülke olarak bu şekilde var olamazsın.

Örneğin, 1919'da soykırım henüz bitmemişti, Taşnaklardan Aram Manukyan, Türkiye temsilcisi Halil Paşa'yı Yerevan’da kabul etti. Hâlâ soykırım vardı. Bu hangi temele dayanıyordu? Bu bir devletin düşünce tarzıydı. Ne olursa olsun bu meselenin çözülmesi gerekiyor. Türkiye ile ilişkileri geliştirmemiz gerekmiyor mu?

Dolayısıyla bugün başka türlü düşünmek sorumsuz davranmak demektir.

Şunu da hatırlatayım: Soykırımın siyasallaşmasının iki nesli var.

Birincisi bizim neslimizdi. 50-60'lı yıllarda soykırımdan Beyrut gibi bir yerde bile aileler içinde ‘insani kayıplar’ olarak bahsedilirdi. Biz okul yıllarında 24 Nisan'da kiliseye giderdik. Siyasi boyut yoktu. Bizim neslimiz öfkelendi. Bir de eski nesil var: Büyükbabam Urfa doğumlu ve Osmanlı askeri olmuş, kendisine ve arkadaşlarına ne olduğunu anlatırdı. Biz öfkeyle yaklaşırdık ve derdik ki: "Biz siyasi mesele olarak mücadele etmeliyiz." 

Büyükbabam Osmanlı ordusunda üç kez ölümden nasıl kurtulduğunu anlatırdı. Son kaçışı en ilginci. 1894-96 katliamlarında babası Urfa'da öldürülenlerden, yoksul bir ailenin çocuğuymuş. Annesi onu Alman yetimhanesine koymuş. Orada Almanca öğrenmiş. 

Anlattığı şu: Bir ağacın kütüğüne Ermeni askerlerin kafalarını koyup keserlerken diğer askerler izliyorlarmış. Sıranın kendine gelmesine dört, beş kişi kalmışken, Alman subayın Türklerle durduğunu, onları izlediğini görmüş. Büyükbabam Almanca bir şey söylemiş. O duymuş, yanına gelip, Almanca bilip bilmediğini sormuş. Büyükbabam "Evet" demiş ve Alman subay onu yanına alıp götürmüş. Kendisi o gece kaçmış ve yürüyerek Halep'e ulaşmış.

Ben 17 yaşındayken sordum: "Ama dede, neden oldu bunların hepsi?" Şaşırdı, yüzüme baktı. Bu nasıl bir soru, gibi. 

Bir yandan bizim neslimizin isyan etmesi var, diğer yandan Sovyetler Birliği'nin bunu kullanması. Çeşitli Ermeni örgütleri aracılığıyla kendi lehine kullandı.

Diasporada iki grup vardı: Hınçaklar, Ramgavar, Eçmiadzin kilisesi ve diğerleri. Bunlar Pro-Sovyet'ti. Taşnaklar ise anti-Sovyet'ti. Sovyetler için bu bir meseleydi. 50'li, 60'lı yıllarda Politbüro, diasporaları, Sovyetler’deki halkları kullanmaya karar verdi. Bunu kullandılar, soykırımın en önemli mesele haline gelmesi ve tanınması için.

Sovyetler için bunun amacı bizimle dayanışma değildi.  Anti-Sovyet bir fikir kalmamasını istiyorlardı.  Ve sürekli soykırım konuşuldu. Yani soykırımı tarihi bağlamından çıkarıp ırksal hale getirerek o korkuyu içimize koydular ki,  bağımsız bir devlet düşünmeyelim.

60'lı yıllarda Ermenistan'da bazı tarihçiler Osmanlı İmparatorluğu'nun son dönemine dair konular hakkında konuşmaya, yazmaya başladı. Katliamlar hakkında. Bazı fedailer hakkında. Bu Ermenistan'da bir ruh hali yarattı. Çünkü halkın %45 bizim yetimlerimiz, öksüzlerimizdi, o katliamlardan sağ kalan. Bu siyasi olarak kullanılmaya başlandı. 

Güncel gelişmelere gelelim: Amerika ve İsrail'in İran konusunda bazı anlaşmalar imzaladığını ve askeri müdahale olasılığından bahsedildiğini biliyoruz. Sizce bunun Ermenistan üzerinde ne gibi bir etkisi olacak, özellikle de Azerbaycan ile yürütülen görüşmeler açısından?

Açık olan şu ki, İsrail Amerika'nın İran'a saldırması için büyük çaba gösteriyor. İkinci gerçek de şu ki Trump da müzakereler başarısız olursa her şeyin olabileceğini söyledi. Şimdi bu "her şeyin olmasını" yani Amerika'nın İran'a karşı bir askeri eylemini ya da böyle bir eylemi onaylamasını ben pek olası görmüyorum. Çünkü tüm sorunlarına rağmen Trump İran'la savaşmak istemiyor. Genel olarak savaş istemiyor. Çünkü Trump için açık olan şey, bunun Irak kadar kolay bir şey olmadığı. İran, Irak değil. İran çok eski bir devlet. İran çok açık bir medeniyete sahip ve devlet düşüncesi var. Onlar da dikkatli. Savaşa gitmek istemiyorlar. Bence bir şekilde Biden'dan önce Obama'nın vardığı yere varacaklar ve Trump müzakereleri başardığını söyleyecek.

Trump'ın yaklaşımı bu. Yüksek konuşur, her şeyi ister, sonra tavizlerle bir şey imzalar ve başardık, kazandık der. Onun için önemli olan bu. Gümrükte de aynı şeyi yapmıyor mu? Çin'e karşı neler söyledi. 

Öncelikle İran'a karşı savaş genel olarak bizim için zararlı. Çünkü İran bizim yanımızda bir ortak. İran'la ilişkilerimizin askeri olduğunu söylemem ama stratejik önemi var. İran, ilk savaşta tarafsız kalan, sınırı kapatmayan tek ülkeydi. Azerbaycan Türkiye'yi müttefik yaptı, sınırı kapattı, etnik kardeş oldukları gerekçesiyle. İran'dan da aynısını istedi, "Hepimiz Şii'yiz" diyerek. Ama İran’da, dediğim gibi bir devlet düşüncesi var.

Ben İran'la zamanında yeterince müzakere ettim. Şöyle diyorlardı:  "Biz burada aptal insanlar değiliz ki sınırı kapatalım, bu bizim Ermenistan'a karşı olduğumuz anlamına gelir ve dini bir eylem olarak görülür. Böylece dini çatışmaya dönüşür. Biz bunu istemiyoruz. Kimseye faydalı değil".

İran ile Ermenistan arasında çok doğru ve tutarlı politika oluuşmuş. Onlar sınır değişikliği istemediklerini söylüyorlar.  
Ama yine de böyle bir şey olursa, Ermenistan için çok çok ciddi bir mesele oluşur. İran o kadar meşgul olacak ki, önce Aliyev bundan yararlanacak. Sahip olduğu imkanı şimdi kullanmıyor: Meghri'yi askeri yollarla alma. Orada her zaman imkanı var. Bizim Azerbaycan, Türkiye ve diğer ülkelerle sorunumuz şu: Bu ülkelerin genel olarak çok seçeneği olduğunu görmüyoruz. Barışla da yapabilirler, savaşla da yapabilirler. Bunu anlamamız sorumluluğumuzun ne olduğunu idrak etmemiz  lazım.

Ermenistan Karabağ müzakereleri zamanında  hatalar işledi. 2020'deki savaştan önce bile Ermenistan Savunma Bakanı "yeni savaş, yeni topraklar" diyordu.

2016'da dört günlük savaş olduğunda kontrolümüz altında olan toprakları kaybettik. Ve Serj Sarkisyan o zaman anladı ki tehlikedeyiz. Ve bizim düşündüğümüze yakın açıklamalar yaptı. Bizim dostumuz yok. Haydar Aliyev başladı ama İlham Aliyev daha güçlü şekilde büyük para koydu ve ordusunu mümkün olduğunca NATO ordusu seviyesine yakın hale getirdi. Biz ise görmezden geldik. Bizim sorumluluğumuz var. Şimdi başkalarından bahsetmek istemiyorum, orada ne hatalar yapıldığından. Sonunda İlham "Hayır, böyle olmadı, o halde diğer yola başvurmam gerekir" dedi. 40 gün dayandığımıza bile şaşıyorum. Gerçekten çocuklar, o askerler nasıl dayanmış? Ama stratejik hatalar da vardı. Sınırdan savunmaya... Son çizgide savunma yoktu. İkinci hat yoktu. Nasıl olabilir? 

2023’teki Azerbaycan saldırısı sonrası Karabağlı Ermeniler topraklarını terketmek zorunda kaldılar ve Ermenistan’a sığındılar.  Mevcut durumda Karabağlı Ermenilerin kendi topraklarına dönüşü gittikçe zorlaşıyor. Bu konuya dair neler söylersiniz? 

Dürüst olmak gerekiyor. Kendimizi kandırmak gereksiz. Çok kendimizi kandırdık. Ve bunun sonuçlarını yaşadık. Ben bir olasılık görmüyorum. O halkın, o liderliğin hiçbir şekilde bağımsızlık fikrinden taviz vermek istemediğini görüyorum. Ve uluslararası toplumun, Rusya'nın hiçbir şekilde yardım etmediğini. Ne 2020 savaşında, ne 2023 etnik temizliğinde. Şimdi aniden başka türlü düşünmeleri mi gerekiyor? Hangi mantıkla? 

Geri dönebileceğimizi söylediklerinde,  yeni bir uluslararası gücün gelip bizi koruması gerekir. Böyle bir şey yok. Rusya'nın vardı ve bıraktı. Onun için Azerbaycan'ın talepleri daha önemliydi, gelecekte Azerbaycan Batı'ya yaklaşmasın diye. Böyle düşündüler.

Bunun değişmesi için ne olması gerekir? Ben olasılık göremiyorum. Sadece halka "Evet, geri dönebiliriz" diyerek umut vermeye çalıştıklarını düşünüyorum. Bizimkilere şaşırmam o kadar, ama Avrupa'da dönüş hakkında konuşuyorlar.

Amerika'da kongre üyeleri konuşuyor... Neden bunu yapıyorlar? Onlar böyle bir şeyin olamayacağını biliyorlar. Her halükarda herhangi bir şey yapmaya hazır değiller. Bence sebep,  daha önce bir şey yapmadıkları için bir suçluluk duygusu taşımaları. Ve eğer mesele bitmiş ise, yani haklıysam, o zaman sorumluluk verilmeli - Rusya'nın sorumluluğu nedir, Fransa'nın, Avrupa'nın, Amerika'nın sorumluluğu nedir? Onlar bu sorumluluğu istemiyorlar. 

Oturalım, nasıl daha faydalı olabileceğimizi düşünelim. Hükümet birçok şey yapıyor. Ama beklentiler çok. O halde o halkı nasıl rahatlatacağımızı görelim. Rahat yaşamaları, iş bulmaları veya ev sağlanması için. Mümkün olduğu kadar bunu yapalım. Hayaller içinde yaşatmak yerine.

Burada Yerevan’da oturan Karabağ liderlerinin de sorumluluğu var. Eğer politikayı değiştirip benim söylediğimi söylerlerse, o zaman artık hiç haline gelirler. Sadece o davayı savunurlarsa bir şey temsil ederler. Evet, halk adına konuşabilirler. Ama bunu en azından zararlı buluyorum. Ayrıca diyelim ki Koçaryan, Taşnaksutyun, Sarkisyan bunu Paşinyan'a karşı çıkmak için kullanacak. Halkla konuştuğunuzda çoğu "Paşinyan'ın suçu" diyecek. Paşinyan’ın elbette sorumluluğu var. Ama sorumluluk 25 yıllık bir sorumluluk. Maksimalizm, yani elde edebileceğinden fazlasını istemek, sorumluluk değil mi?

Ermenistan resmi olarak Avrupa Birliği üyelik sürecini başlattı. Bu konuda görüşlerinizi almak istiyorum. Ermenistan Rusya ve Batı ile ilişkilerinde nasıl denge korumalı?

AB üyesi olmak iyi. Bunun birkaç on yıl alacağını bilmek lazım. Oraya ulaşmak kolay değil. Ayrıca  AB on yıl önceki AB değil. Şimdi Trump'ın gelişiyle güçlenecekler mi yoksa daha da mı zayıflayacaklar göreceğiz

Benim sorum şu:  Eğer AB üyesiyiz onun bir güvenlik sistemi var mı? Şimdilik yok. Ama eğer Azerbaycan ile meseleyi çözebilirsek, bu durumda Türkiye meselesi çözülür, o zaman sisteme o kadar ihtiyacımız yok. Rusya'nın isteksizliği kalır. Rusya karşı. Şimdi büyük sorun bu şartlar altında Rusya'nın rolü. Yeniden toparlanabilecek mi?

Bakın üç yıl önce biz Rusya ile birlikteydik. Gürcistan Batı ile birlikteydi. Azerbaycan ortadaydı. Azerbaycan hala ortada. Azerbaycan çok iyi oynuyor. Ne NATO'ya yaklaşıyor ne Avrupa'ya, ama Avrupa ile tam işbirliği yapıyor. Avrupa'nın bazı yapılarına katılıyor. Gürcistan şimdi biraz değişti, Rusya ile daha uzlaşmacı. Bizse dengelemeye çalışıyoruz ve Rusya'ya "Sen yükümlülüklerini yerine getirmedin. Bunun için nasıl sana güvenelim?" diyoruz.

Benim görüşüme göre güvenlik sisteminin birkaç unsuru olmalı. Biri Ermenistan-Azerbaycan, Ermenistan-Türkiye meselesi çözülmeli.  Ayrıca Gürcistan-Ermenistan-Azerbaycan'ın işbirliği yapmaya başlaması gerektiğini düşünüyorum. İnsani meselelerle. Sonra yavaş yavaş siyasi boyut kazanır.

30 küsur yıldır üç bağımsız devlet, bir tane ortak programları yok. Normal değil. Çünkü biz komşularla gerçekten komşuluk yapmıyoruz. Eğer komşuysak, şekere ihtiyacım var, kahve yaparken senden şeker istiyorum. Bu komşuluğu yapmalıyız ve bu bizi güçlendirir. Üçünü de güçlendirir. Ve büyüklerin - Rusya, Türkiye, İran - oyunlarına daha az boyun eğeriz.

Avrupa adımı iyi. Putin elbette beğenmez. Rusya bu işe razı değil ve "Ekonomik işbirliğimiz var" der vs., ama bu onların ekonomik işbirliğini bizim aleyhimize silah olarak kullanacakları anlamına gelir. Ama bunu yapmak o kadar kolay değil, eğer böyle bir şey yaparsa halkımız tamamen Rusya'dan kopar. Ve onlar bundan korkarlar. Bunun için büyük devletler bile küçüklere karşı o kadar rahat ileri gitmezler. O silahı o kadar kolaylıkla kullanmazlar.

Bu da demektir ki halkımızda bilinç ve anlayış olmalı – hangi politikayı izlemenin ne anlama geldiği konusunda.